„Herr Dr. Bandulet, derzeit belastet die Krise in Griechenland den gesamten Euroraum. Auch Länder wie Italien oder Portugal stehen alles andere als stabil da. Zerfällt die Eurozone? 

Bandulet: Der Euro in seiner jetzigen Zusammensetzung wird auf Dauer nicht zu halten sein. Griechenland ist jetzt in einer Situation, in der es für Athen sehr eng wird. Der griechische Finanzminister kündigte an, daß sich das Land zuzüglich zu den jetzigen Zinsen nicht mehr refinanzieren könne. Griechenland wird sich in diesem Jahr mit 50 Milliarden Euro neuverschulden, um die Haushaltsdefizite zu decken und um die Zinsen für vorherige Anleihen bezahlen zu können. Wir sprechen derzeit von einem Zinssatz von sieben Prozent, es sieht also so aus, als würde Griechenland dieses Jahr so nicht überstehen können. Die Griechen können nur hoffen, daß sich die Wirtschaftslage allgemein entspannt. Man muß aber hierbei auch sagen, daß die Attacken, die derzeit auf den Euro und auf griechische Staatsanleihen stattfinden, durchaus orchestriert sind.

Was meinen Sie damit? 

Bandulet: So etwas geschieht ja nicht einfach so. Es sind in der Regel irgendwelche Syndikate oder Hedgefonds, die gemeinsam auf Raubzug gehen. In den USA gibt es beispielsweise einen exklusiven Club, bei dem die Mitgliedschaft bei 50000 Euro Gebühr im Jahr beginnt. Dort sind auch die Hedgefonds vertreten, die dort dann miteinander besprechen, wie sie gemeinsam vorgehen. Wir kennen das vom Beispiel Island, das mit solchen Finanzangriffen traktiert wurde. Daher denke ich auch, daß es sich bei den gegenwärtigen Attacken auf Griechenland und auf die Eurozone um eine angelsächsische Aktion handelt.

Wie funktioniert das in der Praxis? 

Bandulet: Man treibt die griechischen Kreditausfallversicherungen nach oben. Dies dient dann dazu, die griechischen Staatsanleihen »leer« zu verkaufen – im Fachjargon nennt man das »a la baisse« spielen. Diese beiden Elemente dienen dann als Rechtfertigung, den Euro zu verkaufen – auch leer zu verkaufen. Leerverkauf bedeutet hier, etwas zu verkaufen, was ich gar nicht habe. Mit dieser Methode schaukelt sich die Kampagne nach oben und wird letztendlich für die Eurozone sehr gefährlich. Das alles wäre aber so nicht möglich, wenn nicht bereits eine Krise existieren würde. Im Falle Griechenlands haben wir die Wirtschaftskrise ja schon lange.

Ist es für Spekulanten eigentlich möglich, ein einzelnes Land der Eurozone ins Visier zu nehmen, ohne daß dann die gesamte Zone mitleidet?

Bandulet: Ja und Nein. Das ist nicht so einfach. Griechenland ist eine sehr kleine Volkswirtschaft und steht am Rande des Bankrotts. Aber das ist auch beim US-Bundesstaat Kalifornien der Fall. Gesetzt den Fall, Griechenland schiede aus der Eurozone aus, würde dies der Zone überhaupt nichts machen. Im Gegenteil: Wenn Griechenland den Euro verlassen würde, wäre es ein Plus für die europäische Währung. Und wenn auch noch Italien und Portugal nachziehen würden, wäre es ein noch größeres Plus. Aber so läuft es eben in der Praxis nicht. Wir erleben derzeit eine große Unsicherheit in Bezug auf das, was nun passieren wird. Und Unsicherheit mögen die Finanzmärkte am allerwenigsten. Sie können diese Krise mit mehreren Instrumenten handhaben. Wenn sich beispielsweise Deutschland zusätzlich verschuldet, um Griechenland zu helfen, dann ist es schlecht für den Euro.

Warum? 

Bandulet: Die deutsche Wirtschaft ist in Europa der Fels in der Brandung. Die letzten Anleihen, die in Europa noch wirklich als sicher gelten, sind deutsche Bundesanleihen. Wenn nun die deutsche Position wegen Griechenland geschwächt wird, dann ist es schlecht für den Euro insgesamt.

Was kann die EU-Kommission eigentlich konkret tun? 

Bandulet: Das ist die heikelste Frage überhaupt. Wie kann man den Griechen helfen? Aber man muß auch hier anmerken: Es geht nicht um Griechenland allein. Wenn Athen fällt, wird eben Madrid, Rom oder Lissabon angegriffen, und alles beginnt wieder von vorne. Nur dann spielt sich alles in einer ganz anderen Größenordnung ab. Wenn es nur um Griechenland ginge, müßten wir uns gar nicht so lange unterhalten. Aber wenn es die anderen Länder erwischt, kann es die EU sprengen. Doch nochmals zurück zu Griechenland: Der Euro wurde ja geschaffen mit dem Maastrichter Vertrag. Darin werden verschiedene Hilfsmaßnahmen für europäische Wirtschaften im Krisenfall ausgeschlossen. Zum Beispiel ist es der Europäischen Zentralbank (EZB) ausdrücklich verboten, Staatsanleihen einzelner europäischer Länder zu kaufen. Es ist also untersagt, diese direkt zu finanzieren. Der direkte Kauf von Staatsanleihen durch eine Notenbank ist das, was wir unter »Gelddrucken« verstehen. Es ist den Griechen auch verboten, sich ihr Geld von ihrer nationalen Notenbank zu besorgen. Ein weiterer wichtiger Punkt ist der, daß die Mitglieder der EU nicht gegenseitig für ihre Schulden haften.

Ist das ein Verbot, daß ein Land dem anderen einen Kredit gibt?

Bandulet: Nein, eben nicht. Es steht nur da, daß man nicht füreinander haftet. Damit sollte für eine gewisse Disziplin gesorgt werden. Das ist aber insgesamt sehr schwammig. Wir dürfen nicht vergessen, daß die EU-Kommission Abermilliarden Euro an Griechenland an Subventionen ausgezahlt hat.

Die hauptsächlich aus deutschen Steuergeldern stammen?

Bandulet: Genau so ist es. Und das geschieht ja noch nach wie vor. Und jetzt noch zusätzlich Milliarden von Brüssel an Athen zu überweisen, ist haushaltsrechtlich eigentlich nicht möglich.

Was ist mit dem Internationalen Währungsfond (IWF)? 

Bandulet: Auch der IWF wäre ein möglicher Geldgeber, er wurde ja speziell dafür gegründet. Aber das will man gegenwärtig in Brüssel und der EZB nicht.

Warum? 

Bandulet: Das wäre sozusagen eine Einmischung von außen – man kann fast sagen von den USA. Aber ich halte es doch für möglich, daß es letztendlich IWF-Kredite geben wird.

Brüssel will angesichts der gegenwärtigen weltweiten Finanzkrise die Länder der EU zum Sparen bringen. Wie soll man ein Land wie Griechenland zum Sparen zwingen? Ist das überhaupt möglich?

Bandulet: Eigentlich nicht. Das Groteske ist, daß die EU-Kommission zum jetzigen Zeitpunkt saftige Geldstrafen gegen Griechenland verhängt, weil dieses sich nicht um die Einhaltung der Konvergenzkriterien kümmert. Aber diese Geldstrafen würde letztendlich die EU wieder selber zahlen, weil die Griechen derzeit überhaupt kein Geld mehr haben. Das ist völlig absurd. Das Hauptproblem der Griechen ist das gegenwärtige Haushaltsdefizit von zwölf Prozent ihrer Wirtschaftsleistung. Das ist in der Höhe fast identisch mit dem Defizit der USA und Großbritanniens. Zudem hat Griechenland eine negative Leistungsbilanz, das macht dann nochmals zwölf Prozent aus. Daher ist Athen ein absoluter Katastrophenfall, weil es ein Doppeldefizit aufweist.

Was bedeutet ein Doppeldefizit?

Bandulet: Das sieht man am Unterschied zu Japan. In Japan ist die Gesamtverschuldung viel größer als die von Griechenland. Da die Japaner allerdings kein Außendefizit und dazu noch große Sparaufkommen haben, können sie ihre Staatsschulden selbst finanzieren. Die Japaner haben zwei Vorteile: Erstens brauchen sie die Auslandsmärkte nicht, um ihre Staatsschulden zu finanzieren, und zweitens haben sie eine enorm hohe Erbschaftssteuer. Das bedeutet, wenn ein Japaner stirbt, fällt sein Vermögen – oftmals in Form japanischer Staatsanleihen – wieder an den Staat zurück. In Griechenland sieht das völlig anders aus. Sie können ihre laufenden Haushaltsdefizite nicht aus eigener Kraft finanzieren. Die Griechen haben gar nicht das Geld, so viele Staatsanleihen selber zu kaufen. Damit ist Athen auf Gedeih und Verderb dem internationalen Finanzmarkt ausgeliefert – und damit auch den Attacken ausländischer Hedgefonds. Und die kann man nicht zwingen und kontrollieren. Sie verlangen höhere Zinsen. Und Zinsen, die über sechs bis sieben Prozent gehen, sind für Athen ruinös. Wenn es Griechenland nicht gelingt, Auslandsschulden zu einem niedrigeren Zinssatz zu machen, kann Athen noch in diesem Jahr Pleite gehen.

Am Beispiel Japans haben Sie gezeigt, daß die Höhe der Schulden nichts damit zu tun hat, ob ein Staat pleite geht oder nicht.

Bandulet: So ist es. Wenn die Zinsen, die ein Staat zahlen muß, Null Prozent sind, dann kann er Schulden machen wie er will und wird niemals Pleite gehen. Wenn die Zinsen aber hoch sind, wird der Handlungsspielraum einer Volkswirtschaft immer enger, und dann wird es gefährlich. Griechenland ist damit ein Menetekel für alle europäischen Staaten, auch für uns. Wir sind alle auf niedrige Zinsen angewiesen, weil nur dann die Staatsschuld auch zu bedienen ist. Daher sollte Griechenland ganz Europa eine Warnung sein.

EZB-Präsident Jürgen Stark gilt als strikter Gegner von weiteren Krediten an Griechenland.

Bandulet: Ja, und das mit gutem Grund! Seine Argumentation ist durchaus schlüssig. Denn wenn jetzt Griechenland künstlich weiter mit Krediten der EZB am Leben gehalten wird, schießen sich die internationalen Finanzmärkte auf Italien, Spanien und Portugal ein und setzen dort ihren Raubzug fort.

Wo haben die Finanzmärkte eigentlich vor der Griechenlandkrise agiert?

Bandulet: Auch das ist eine interessante Frage. Vor Ende 2009, als es in Griechenland richtig eng wurde, waren die internationalen Finanzmärkte noch mit dem schwachen Dollar beschäftigt. Es stand ja in der Tat die Frage im Raum, ob die USA vielleicht sogar selber pleite gehen. Vor allem China wurde deshalb nervös.

Weshalb wird China nervös, wenn es den USA wirtschaftlich schlecht geht?

Bandulet: China hält die größten Devisenreserven der Welt, weit über zwei Billionen Dollar umgerechnet. Die USA sind ebenso wie Griechenland darauf angewiesen, daß das Ausland ihre Schulden finanziert. Daß vor ein bis zwei Jahren sogar darüber diskutiert wurde, ob der Dollar überhaupt noch in seiner jetzigen Form zu halten ist, machte Peking nervös.

Hat Griechenland den Dollar quasi »gerettet«?

Bandulet: So kann man das durchaus sehen.

Wenn wir darüber sprechen, daß »Griechenland pleite geht« – was müssen wir uns darunter vorstellen? Was würde genau passieren? 

Bandulet: Der Zahlungsverzug eines Staates bedeutet, daß er seine Zinsen nicht mehr bezahlen kann. Damit ist technisch gesehen der Bankrott da. Es gibt eine ganze Reihe von politischen Szenarien. Ich nenne mal das schlimmste: Wenn Griechenland zahlungsunfähig wird, darf die EZB keine griechischen Staatsanleihen mehr kaufen, also die griechischen Banken nicht mehr mit »frischem Geld« versorgen. Damit wären diese nicht mehr liquide. Damit würden sämtliche griechische Banken zusammenbrechen – und damit auch die griechische Wirtschaft.

Ein totaler Kollaps?

Bandulet: Absolut! Dies würde sicherlich einhergehen mit Unruhen, Aufständen und könnte vielleicht sogar in einer Diktatur enden.

Kann man Griechenland einfach aus der Eurozone werfen? 

Bandulet: Das ist extrem schwierig. Andererseits hält sich die EU aber nicht immer an die eigenen Verträge. Angenommen, Griechenland würde aus der Eurozone ausgeschlossen, käme wohl eine Währungsreform in Athen, die damit sämtliche Auslandsschulden entwerten würde. Das müßte Griechenland wohl zwangsläufig machen, da mit der Wiederkehr der nationalen Währung, der Drachme, auch die Zinsen auf die Auslandsschulden sprunghaft ansteigen würden. Der Euro brachte Griechenland vor allem niedrige Zinsen. Es wäre dann wohl eine Währungsreform zu erwarten. Nur gemeinsam mit einer Währungsreform ergibt das einen Sinn.

Eine Währungsreform würde allerdings nicht nur die Auslandsschulden, sondern auch die Inlandsschulden beseitigen. Käme das nicht einer Enteignung der griechischen Sparer gleich? 

Bandulet: So muß man das nennen. Die Regierung, die diese Maßnahme durchführt, wäre jedenfalls schnell weg vom Fenster.

Sehen Sie Anzeichen für die Stimmung: »EU-Vertrag hin oder her, Deutschland muß Griechenland helfen!«? 

Bandulet: Ja. Vor allem die angelsächsische Presse spekuliert darüber, wann die Bundesrepublik Deutschland Geld für Griechenland locker macht. Es wären dann aber auch Frankreich und der IWF als Helfer mit dabei. Aber das ist ja genau einer der Gründe, weshalb ich von Anfang an den Euro kritisiert und ihn als einen schweren Fehler bezeichnet habe. Der Euro wurde von Anfang an von Deutschland bezahlt. Wenn wir am Höhepunkt der Krise in Griechenland sein werden, wird der Druck auf Berlin immer stärker werden, endlich Geld locker zu machen.

Haben wir überhaupt die richtigen Politiker in Berlin, die einem solchen Druck standhalten können? 

Bandulet: Nein. Die richtigen Leute sind das ohnehin nicht. Es geht hierbei ja eindeutig um nationale Interessenpolitik. Doch wird die denn in Deutschland gemacht? Das Ende der nationalen Interessenpolitik, die partiell existierte, war die deutsche Wiedervereinigung 1990. Der Euro war der Preis, der für die Wiedervereinigung gezahlt wurde. Und seitdem kostet er uns Deutsche viel Geld. Das beginnt mit der Wertschöpfung der Bundesbank, die früher an den Bundeshaushalt überwiesen wurde, die jetzt durch den Euro völlig verdampft. Und auch die Handelsbilanzüberschüsse – Deutschland ist Exportweltmeister – sind früher größtenteils in den Devisenreserven der Bundesbank gelandet. Heute verschwinden sie innerhalb der Eurozone. Sie erhöhen nicht mehr den nationalen Reichtum. Das Problem ist, daß die Politiker in Berlin oftmals rein fachlich völlig überfordert sind und zudem eine Satellitenmentalität gegenüber den USA haben. Nur so erklärt sich, daß die deutschen Banken und damit auch die deutschen Sparer den Immobilienboom in den USA finanzierten. Das war die letzte Finanzkrise, die wir hatten.

Landesbanken haben damals ihr Geld in den us-amerikanischen Immobilienmarkt gesteckt.

Bandulet: Ja. Man muß sich dabei wirklich fragen, weshalb sie so etwas taten. Immerhin sind es ja staatliche Banken und keine privaten. Ich denke, daß es hierzu ein Einvernehmen zwischen der deutschen und der us-amerikanischen Regierung gab. Man muß sich wirklich fragen, in welchem Interesse die deutsche Politik hier handelt – im eigenen nationalen Interesse sicherlich nicht. Aber das ist ja auch in anderen Politikfeldern zu beobachten, wie beispielsweise in der Außenpolitik. Wir sind mit der Bundeswehr in Afghanistan. Und das nicht, weil wir denken, dies sei in unserem Interesse, sondern weil dies im us-amerikanischen Interesse ist.

Deutschland müßte sich sowohl aus Afghanistan als auch aus dem Euro zurückziehen? 

Bandulet: So ist es. Das wäre nationale Interessenpolitik. Allerdings hat sich die Politik in Berlin längst in ein System verstrickt, aus welchem sie nicht mehr so schnell herauskommt.

Die Warnungen der Eurokritiker wurden nicht ernstgenommen. Nun ist die Krise da. Haben sich Ihre Befürchtungen jetzt bestätigt?

Bandulet: Vollkommen! Alles tritt so ein.

Sie wurden damals als Schwarzmaler, sogar als Extremisten gebrandmarkt.

Bandulet: Ja, das war wirklich eine interessante Entwicklung. In den ersten Jahren wurden wir Eurokritiker vor allem von der Regierung Helmut Kohl als »antieuropäisch« bezeichnet. Ich erinnere mich daran, daß sich sogar der Verfassungsschutz ernsthaft mit der Frage beschäftigt hat, ob es denn grundgesetzkonform sei, den Euro als Währung abzulehnen.

Euroskeptiker als Extremisten?

Bandulet: Genau darauf zielte das ab. Es galt als unanständig, geradezu als illegitim, den Euro abzulehnen. Aber dennoch wurde das Thema in den Medien diskutiert. Selbst in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung erschienen eurokritische Artikel. Später wurden die Eurokritiker mit ihren Argumenten allerdings totgeschwiegen, Euroskepsis fand nicht mehr statt.

Wußten die Experten aus den großen Parteien, die alle den Euro befürworteten, denn nicht, was auf uns zurollt?

Bandulet: Das ist ja das Erstaunliche daran: Jeder halbwegs Informierte mußte wissen, was mit Griechenland, Spanien, Portugal und Italien (vgl. PIGS) auf den Euro und auf Deutschland zukommt. Jeder mußte wissen, wie Zahlen manipuliert und Statistiken frisiert wurden. Wir sprechen hier nicht über Überraschungen aus heiterem Himmel, wir sprechen über längst bekannte Entwicklungen. Es war allerdings lange Jahre kein Thema mehr, es war politisch nicht korrekt auf diese Entwicklungen hinzuweisen. Und jetzt trifft alles, was wir vor Jahren prognostiziert haben, ein.

Könnte die jetzige Krise nicht nur das Ende des Euro in Griechenland, sondern das Ende des Euro insgesamt einläuten? Kehren wir Deutschen dann wieder zur D-Mark zurück? 

Bandulet: Ich will es nicht völlig ausschließen. Aber Sie dürfen eines nicht übersehen: Die D-Mark ist ja bis zum heutigen Tag nicht völlig ungültig.

Wie bitte? 

Bandulet: Aber ja, Sie können heute noch sogar in Geschäften mit der D-Mark bezahlen. C&A macht eine sehr erfolgreiche Aktion hierzu. Wenn wir den Maastrichter Vertrag lesen, bekommen wir oft den Eindruck, daß Hintertürchen offengelassen wurden für die Rückkehr zu nationalen Währungen. Die EZB ist eben nicht das Dach der nationalen Notenbanken, sondern umgekehrt – die nationalen Notenbanken haben die EZB unter sich. Zudem haben wir in Deutschland nach wie vor die Bundesbank mit ihrer Infrastruktur. Daher wäre die Rückkehr zur D-Mark möglich.

Wie schnell könnte das gehen? 

Bandulet: Solche Prozesse dauern lange. Viel wahrscheinlicher ist, daß die Eurozone schrumpfen wird. Die schwächeren Mitglieder scheiden dann aus, und der Kern bleibt beim Euro. Das wären dann Österreich, Deutschland, die Niederlande und auch Frankreich.

Wäre das nicht von Anfang an vernünftiger gewesen? 

Bandulet: Ja, aber es ging ja nicht so sehr um Vernunft, sondern um ein ideologisches Ziel. Das war von Anfang an der Fehler des Euro.“ (Ebd., 23. Februar 2010).

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